Cum se discrimineaza un tigan in Romania

discutia a pornit de la imaginea romaniei in lume.
n-a tiganii nici o influenta?

Am spus inca de la inceput ca tiganii romani sunt cetateni romani, prin urmare raspunderea pentru ei si faptele lor revine societatii romanesti si statului roman (si lor, dar intr-o masura total diferita de cum o vezi tu). Asta, intre noi, este o diferenta de perceptie pe care nu o putem concilia.

Avand in vedere ca discutia a ajuns una penibila, asa cum am mai spus, am refuzat sa o mai port. Ea a atins noi culmi de penibil (cum ar fi sa-i spui lui wellington ca e sinistra), nivel la care, intr-adevar, vag excedat de faptul ca fac parte dintr-un asa forum, am mai pus doua replici. Ambele, zic eu, la obiect si total nepersonale (in sensul ca, in afara de ultima propozitie din a doua replca, nu ti se adresau tie, ci aveau un destinatar general), ba chiar cu un aport de idei. N-ai comentat in nici un fel (daca nu pun la socoteala modul in care ai incercat repetat sa ma jignesti, deocamdata neesential).

Da, acel "noi suntem destepti si ei sunt prosti" este o banalitate, un cliseu, dar oglindeste destul de bine modul de gandire care a produs cliseul. Mod de gandire de unde provin, din pacate, mai toate "argumentele" tale.

Am spus inca de la inceput ca tiganii romani sunt cetateni romani, prin urmare raspunderea pentru ei si faptele lor revine societatii romanesti si statului roman (si lor, dar intr-o masura total diferita de cum o vezi tu). Asta, intre noi, este o diferenta de perceptie pe care nu o putem concilia.

da, probabil ca aici este o problema, care ar fi responsabilitatea etniei asteia.
ai tot semnalat ca statul roman e responsabil, sunt perfect de acord, dar in sensul ca are responsabilitatea formarii cadrului macro, legislativ, institutional, formal.
dar n-ai binevoit sa scrii un rand despre responsabilitatea asta a tiganilor, pe care o accepti.
eu cred ca asta e o viziune partinitoare.

Avand in vedere ca discutia a ajuns una penibila, asa cum am mai spus, am refuzat sa o mai port. Ea a atins noi culmi de penibil (cum ar fi sa-i spui lui wellington ca e sinistra), nivel la care, intr-adevar, vag excedat de faptul ca fac parte dintr-un asa forum, am mai pus doua replici. Ambele, zic eu, la obiect si total nepersonale (in sensul ca, in afara de ultima propozitie din a doua replca, nu ti se adresau tie, ci aveau un destinatar general), ba chiar cu un aport de idei. N-ai comentat in nici un fel (daca nu pun la socoteala modul in care ai incercat repetat sa ma jignesti, deocamdata neesential).

discutia e penibila si cand simti ca e cazul sa-i argumentezi unui om inteligent de ce o expresie care nu ridica dificultati semnatice, de logica, inseamna exact ce inseamna ea.
nu, imi mntin parerea, cu wellington nu se poate discuta rational si corect de multe ori.

iar cand citezi pe cineva, ca sa ii contrazici, intr-un fel, sau sa-i comentzi afirmatiile, si faci si alte consideratii de final, se intelege ca te referi si la persoana citata.
asta apropo de problemele de perceptie si de intelegere.

Da, acel "noi suntem destepti si ei sunt prosti" este o banalitate, un cliseu, dar oglindeste destul de bine modul de gandire care a produs cliseul. Mod de gandire de unde provin, din pacate, mai toate "argumentele" tale.

zi-mi un cliseu de-al meu de felul asta.
mai demult ma intrebai sa-ti povestesc de 5 tigani infractori pe care ii stiu, ignorand faptul ca eu am inclus nu doar hotia, ci si putoarea, obraznicia etc in categoria insusirilor prevalente etniei.
cu alte cuvinte, imi aatribuia o afirmatie pe care nu o facusem, anume ca tiganii indezirabili au ca insusire comuna hotia.
nu, pot fi si celelalte de care ti-am vorbit, singure, sau adunate intre ele, un tigan poate sa nu foe hot de cariera, dar poat fi imputit, obraznic etc.


si te-am mai intrebat, ca raspuns in oglinda la pretentia ta, sa-mi relatezi 5 accidente de circulatie la care ai fost martor in bucuresti.

Argumentul tau principal e "evidenta". Pentru tine e, pardon de duritate, de bun-simt sa consideri ca tiganii put, sunt hoti etc. De aici si cerinta mea de a-mi relata cazuri personale, pentru ca tu vorbeai de proprie experienta, proprie experienta pe care o consideri universala. Drep contra-argument am spus ca din propria mea experienta si romanii put si fura, si am cazuri cu adevarat personale: am fost jefuit de romani, am fost furat de romani. (asta pentru ca vorbim de miros si hotie, prin urmare nu vad relevanta accidentelor auto). Dar, desi am fost furat si jefuit (si pot mirosi romanii in fiecare zi) nu practic acest pars pro toto care tie ti se pare ca tine de common knowledge.

poate ar trebui sa ne mutam pe topicu de discutzii...

pai, cam da, opozantul e idiot cand nu vede evidenta.

merv, tu glumeshti sau eshti cam infierbantat scriind ce ai zis mai sus, nu? (acord beneficiul indoielii pana-n panzele albe).

asta-mi aduce aminte de un banc: doi ardeleni stau de vorba cand, deodata, unul ii trage celuilalt un pumn in cap.
asta se ridica de pe jos, se dezmeticeste, si intreaba: "ba, tu ai dat pe bune?!"
raspunsul: da!
...e, ok, ca mie nu mi-ar fi placut o gluma de felul asta.

deci, nu glumesc, wtf.
cineva care nu vede evidentele si a avut timp suficient sa le studieze(adica nu e un caz de neatentie) este, evident, idiot.
pai, tu cum ai numi un astfel de caz?
prost, fraier, tolomac?

acuma, eu cred ca e o problema cu evidentele alea, la asta te referi tu, ceea ce e usor alta chestie.
(ia zi, ce intrebari ti-am sarit?
te-am intrebat asta de cateva ori, cred, da n-ai avut o reactie legata.)

da...
mi-era teama de astfel de raspuns.
ceea ce e evident pentru tine trebuie sa fie evident shi pentru restu populatziei, altfel e facuta din idiotzi.
tu-tzi amiteshti de un banc... yo-mi amintesc de vremea cand era evident ca pamantu-i plat shi evident pentru oricine ca e in centru univesului.
daca e asha de evident totul pentru tine, de ce te mai agitzi, merv, cu noi, idiotzii?

de ce nu te conservi, nemuritor shi rece?

da, probabil ca aici este o problema, care ar fi responsabilitatea etniei asteia.
ai tot semnalat ca statul roman e responsabil, sunt perfect de acord, dar in sensul ca are responsabilitatea formarii cadrului macro, legislativ, institutional, formal.
dar n-ai binevoit sa scrii un rand despre responsabilitatea asta a tiganilor, pe care o accepti.
eu cred ca asta e o viziune partinitoare.

Hai sa detaliem putin responsabilitatea asta, desi mi se parea ca am fost destul de clar (si poate si citatul din Vintila Mihailescu cu mini-comentariul meu ajuta la intelegerea parerii mele).

Situatie: un cetatean roman de etnie roma face o infractiune.

Avem doua tipuri de raspundere:
- raspunderea pentru infractiune
- raspunderea pentru cauzele infractiunii.

Raspunderea pentru infractiune ii apartine in exclusivitate individului, iar el trebuie pedepsit (am spus asta pe topic de destule ori). Faptul ca el nu este pedepsit e vina statului.

Raspunderea pentru cauze e mai complicata.
A) Romul respectiv poate sa provina dintr-o familie exemplara (indiferent ce o insemna asta), de membri ai academiei, spalati, destepti, non-violenti, non-alcoolici si vegetarieni ("calitati" insirate doar asa, de amorul artei). In cazul respectiv putem presupune (desi s-ar gasi si atunci contestatari) ca societatea si-a facut pe deplin datoria fata de respectivul rom, iar el e doar deviant.

B) Romul respectiv provine "din tiganie". "Tigania" asta, asa cum ai spus si tu deseori pe topic, este un mediu care genereaza infractori. Ei, aici parerile noastre se despart. Eu spun ca EXISTENTA tiganiei e vina STATULUI. Tu spui ca EXISTENTA tiganiei e vina tiganilor, care refuza sa se integreze. Sa presupunem ca cele doua idei se exclud.
1)- Daca am eu dreptate si STATUL si societatea sunt de vina pentru existenta tiganiei, inseamna ca mai e speranta, cu o actiune a statului (si a mult detestatelor ONG-uri) tigania poate sa devina altceva decat un mediu care favorizeaza infractiunea.
2)- Daca tu ai dreptate si existenta tiganiei e vina tiganilor, atunci nu mai avem ce face. Tiganii sunt la originea raului, prin urmare singura solutie e [completati pe linia punctata]. Aceasta a doua ipoteza eu o numesc rasism, pentru ca presupune un rau inerent naturii tiganului.

Mai exista, evident, si o a treia situatie, cea mai probabila: existenta tiganiei e vina atat a statului (care nu face nimic, atunci cand nu face rau) si vina tiganilor (care nu fac nimic). Dar, chiar si in aceasta situatie complexa, cele doua directii dihotomice descrise mai sus (B1 si B2) raman valabile ca atitudini in fata unui fenomen. Eu, sincer, prefer sa ma plasez in B1 pentru ca de acolo exista o cale de actiune. Si pentru ca mi se pare normal sa nu astepti de la un mediu infractional si needucat sa se reformeze & integreze de unul singur.

Argumentul tau principal e "evidenta". Pentru tine e, pardon de duritate, de bun-simt sa consideri ca tiganii put, sunt hoti etc. De aici si cerinta mea de a-mi relata cazuri personale, pentru ca tu vorbeai de proprie experienta, proprie experienta pe care o consideri universala.

hai sa-ti dau un exemplu de "evidenta".
fie o comunitate in franta.
la marginea orasului se aciueaza o satra tipica de romani tigani.
in termeni oengistici, se spune ca niste cetateni romani s-au alaturat unor cetateni francezi, in virtutea dreptului lor de libera circulatie, de care se bucura toti fiii europei.
in termeni reali, crezi ca este posibil ca in comunitatea aia sa creasca brusc numarul infractiunilor, cantitate de mizerie, numarul cersetorilor, al faptelor de disconfort social?
si crezi ca este posibil ca, la expulzarea satrei, toate manifestarile astea nedorite sa scada brusc, in aceeasi masura in care au aparut?
asta este o forma de evidenta de care vorbesc eu.

mai e o precizare: retine ca nu spun ca toti tiganii fac asa ceva, ci un procent insemnat, infinit mai mare decat la romani, turci, tatari.
dar aproape toate experientele mele cu tiganii mi-au confirmat evidenta asta: ca cei mai multi tigani sunt mai hoti, mai nespalati, mai obraznici, mai inoportunisti, mai cocalari, mai indezirabili.
acum, zi-mi in ce forma vrei sa-ti relatez experientele astea, ca mici compuneri, sub forma de tabel cu indexul defectiunilor?
de-asta spun ca solicitarea ta e oarecum nerealista.
ce, nu ma crezi cand iti spun ca am ramas cu cel putin o prima impresie proasta de la covarsitoarea majoritate a tiganilor intalniti?!

Drep contra-argument am spus ca din propria mea experienta si romanii put si fura, si am cazuri cu adevarat personale: am fost jefuit de romani, am fost furat de romani. (asta pentru ca vorbim de miros si hotie, prin urmare nu vad relevanta accidentelor auto). Dar, desi am fost furat si jefuit (si pot mirosi romanii in fiecare zi) nu practic acest pars pro toto care tie ti se pare ca tine de common knowledge.

dar eu n-am spus ca nu put si nu fura si unii romani.
dar matematica este incontestabila: de exemplu, exista in lume natiuni mai alfabetizate, exista si altele mai nealfabetizate.
despre aia mai nestiutori de carte se poate spune ca-s mai analfabeti decat ceilalti, desi si astia din urma au cota lor de prosti.
ca urmare, pot sa spun despre tigani ca-s mai jegosi si mai hoti, desi exista hoti si jegosi si la romani.

...aia cu incindetele auto era un raspuns la solicitarea ta sa-ti povetesc de 5 tigani imputiti, hoti, jegosi - vezi cam detaliat mai sus..
deci, ia povesteste-mi tu, te rog, cum intrase unu pe banda a doua, nu a semnalizat etc etc.
am o banuiala, anume ca iti e dificil sa-ti amintesti, chiar fara detalii, 5 accidente auto la care ai fost martor.
totusi, se produc sute in fiecare zi.

eu nici nu spun ca romanii sunt o incantare olfactiva, dar mergi tu cu un autobuz cu tigani, in loc de ala cu romani.
nu spun ca romanii nu-s deficitari la igiena, vezi spatiile dintre blocuri, de exemplu, vezi-i cum arunca tigarile pe geamul masinii.
dar mergi tu in tiganie, in satra, si fa comparatia.
te intreb si pe tine chestiunea aia cu voiajul spre siberia cu trenu.
si ce pars pro toto comit eu, am precizat mereu ca e vorba de procenaje aici.

dupa discutia asta, iar ma gandesc la oengismul ala de care vorbeam.

mai demult ma intrebai sa-ti povestesc de 5 tigani infractori pe care ii stiu, ignorand faptul ca eu am inclus nu doar hotia, ci si putoarea, obraznicia etc in categoria insusirilor prevalente etniei.

Mai da'te'n pula mea.
Pe langa tine si modul tau de a "percepe" problemele unu' ras in cap cu svastika tatuata pe frunte e de 10 ori mai onorabil. La ala macar stii clar la ce te astepti, si mai important, stie si el ce este si ce vrea.
Tu reprezinti cea mai abjecta forma a rasismului. Aia "spalata", "argumentata" si mai ales lipsita, nu'i asa, de prejudecati si bazata evident pe fapte concrete.
Tu, manca'mi'ai pula, stii ca tiganii fura, put si sunt "obraznici". Cum mi'as putea eu, un tigan imputit, sa te contrazic? Uite ca o sa ma grabesc sa fur ceva si sa nu ma mai spal. Obraznicia se observa deja in cele spuse mai sus.

hai thavelos benga ditarai hajda halelo, gajo... has mo car!

Si scurta povestioara. Io in tramvai, o gasca de tigani fierari cu clestii la curea si sacii aferenti de ruginituri + controlorii RATB. Controloru se suie, trece glont printre consangvinii mei mai sus mentionati si se propteste direct in fata mea sa ma intrebe pe un ton deloc academic daca binevoiesc a avea bilet/abonament. Impertinent (hot si puturos) cum sunt indraznesc sa intreb timid de ce mos craciunii metalurgici nu sunt chestionati pe problema in cauza. Brusc muia (fata, uneori gura in romanes) sefului pe compostoare se imblanzeste, umerii i se ridica si baguie un "Pai ce naiba sa le facem astora, domnule?"
Draw your own conclusions.

Merv, ramane cum am stabilit. Daca vrei ne si intalnim, sa iti ofer privilegiu sa ma mirosi la subrat. Moment in care te voi injura si iti voi fura, evident, telefonul.

deocamdata, cica tiganii din romania se simt discriminati in tara asta in cea mai mica masura fata de confratii lor din grecia, ungaria, polonia, cehia etc.
25% in romania, 62% in cehia.
cica un studiu european,ceva de felul asta.

hai sa fiu tendentios: in cea mai necivilizata tara dintre astea mentionate, tiganii se simt cel mai bine.
pe cand reactia fata de ei in cea mai spalata dintre tarile studiate, cehia, este de respingere in 62% dintre cazurile raportate chiar de tigani.

Mai da'te'n pula mea.
Pe langa tine si modul tau de a "percepe" problemele unu' ras in cap cu svastika tatuata pe frunte e de 10 ori mai onorabil. La ala macar stii clar la ce te astepti, si mai important, stie si el ce este si ce vrea.
Tu reprezinti cea mai abjecta forma a rasismului. Aia "spalata", "argumentata" si mai ales lipsita, nu'i asa, de prejudecati si bazata evident pe fapte concrete.
Tu, manca'mi'ai pula, stii ca tiganii fura, put si sunt "obraznici". Cum mi'as putea eu, un tigan imputit, sa te contrazic? Uite ca o sa ma grabesc sa fur ceva si sa nu ma mai spal. Obraznicia se observa deja in cele spuse mai sus.

hai sa-ti dau un exemplu de "evidenta".
fie o comunitate[...]
la marginea orasului se aciueaza o satra tipica de romani tigani.
in termeni oengistici, se spune ca niste cetateni romani s-au alaturat unor cetateni francezi, in virtutea dreptului lor de libera circulatie, de care se bucura toti fiii europei.
in termeni reali, crezi ca este posibil ca in comunitatea aia sa creasca brusc numarul infractiunilor, cantitate de mizerie, numarul cersetorilor, al faptelor de disconfort social?

uite, daca eram rutacios, lasam demonstatia asa.
dar, pt ca-s om rezon, o sa spun ca adaosul tau la discutia comunitatii se explica prin prostia si teribilismul tau de ciutan intarziat, de copil cu mustati si latze.
cetatene, citeste atent ce scriu, o sa vezi ca nu toti tiganii put, fura si-s obraznici, eu asa am tot scris.
totusi, la aia cu mancatul pulii o sa-i zic "acadeaua tiganeasca, amintiri din coviltirie".

Si scurta povestioara. Io in tramvai, o gasca de tigani fierari cu clestii la curea si sacii aferenti de ruginituri + controlorii RATB. Controloru se suie, trece glont printre consangvinii mei mai sus mentionati si se propteste direct in fata mea sa ma intrebe pe un ton deloc academic daca binevoiesc a avea bilet/abonament. Impertinent (hot si puturos) cum sunt indraznesc sa intreb timid de ce mos craciunii metalurgici nu sunt chestionati pe problema in cauza. Brusc muia (fata, uneori gura in romanes) sefului pe compostoare se imblanzeste, umerii i se ridica si baguie un "Pai ce naiba sa le facem astora, domnule?"
Draw your own conclusions.

Merv, ramane cum am stabilit. Daca vrei ne si intalnim, sa iti ofer privilegiu sa ma mirosi la subrat. Moment in care te voi injura si iti voi fura, evident, telefonul.

ramane cum am stabilit: mirosi de departe a prost, warsoange, dar esti un produs mai apropiat de civilizatie decat consangvinii tai.
si ia aminte ca fermoarul ala e de la prohab, nu de la borseta.

Tu reprezinti cea mai abjecta forma a rasismului. Aia "spalata", "argumentata" si mai ales lipsita, nu'i asa, de prejudecati si bazata evident pe fapte concrete.

mai e o chestie.
eu inteleg asa: varianta asta argumentata, spalata, bazata pe fapte concrete, poate ca va este forma cea mai neplacuta de atitudine, pentru ca, fara argumente, fapte etc, va este cel mai comod sa invocati rasismul orb.
siva furati singuri caciula, no pun intended.

dar, cand tiganimea traditionala isi retrage fetele de la scoala de la 14 ani, ca s-au maritat si trebuie sa stea acasa, e clar ca pe termen lung etnia ramane de caruta.
asta e doar un exemplu care tine exclusiv de traditia tiganeasca, de rasa voastra si nu e rasism.

n-am timp sa-i raspund pe indelete colegului devnull, dar, pana atunci, sa-mi explice si mie cineva daca e intamplator ca sinistratii aia din braila, majoritatea tigani, au devastat tabara scolara in care au fost cazati.
inteleg ca pentru a doua oara.

http://www.hotnews.ro/stiri-esential-76 ... atiune.htm

o sa tot postez acelashi lucru pana raspunzi.
__________________________

poate ar trebui sa ne mutam pe topicu de discutzii...

pai, cam da, opozantul e idiot cand nu vede evidenta.

merv, tu glumeshti sau eshti cam infierbantat scriind ce ai zis mai sus, nu? (acord beneficiul indoielii pana-n panzele albe).

asta-mi aduce aminte de un banc: doi ardeleni stau de vorba cand, deodata, unul ii trage celuilalt un pumn in cap.
asta se ridica de pe jos, se dezmeticeste, si intreaba: "ba, tu ai dat pe bune?!"
raspunsul: da!
...e, ok, ca mie nu mi-ar fi placut o gluma de felul asta.

deci, nu glumesc, wtf.
cineva care nu vede evidentele si a avut timp suficient sa le studieze(adica nu e un caz de neatentie) este, evident, idiot.
pai, tu cum ai numi un astfel de caz?
prost, fraier, tolomac?

acuma, eu cred ca e o problema cu evidentele alea, la asta te referi tu, ceea ce e usor alta chestie.
(ia zi, ce intrebari ti-am sarit?
te-am intrebat asta de cateva ori, cred, da n-ai avut o reactie legata.)

da...
mi-era teama de astfel de raspuns.
ceea ce e evident pentru tine trebuie sa fie evident shi pentru restu populatziei, altfel e facuta din idiotzi.
tu-tzi amiteshti de un banc... yo-mi amintesc de vremea cand era evident ca pamantu-i plat shi evident pentru oricine ca e in centru univesului.
daca e asha de evident totul pentru tine, de ce te mai agitzi, merv, cu noi, idiotzii?

de ce nu te conservi, nemuritor shi rece?[/quote]

wellingtoano, ti-am mai zis ca dramatizezi prea mult, valeleu.
tu afirmai: "cine nu percepe evidentele e idiot".
eu ti-am raspuns punctual si poate prea rigid, sunt de acord : daca un individ nu percepe evidenta, e idiot fara doar si poate, ce sa mai.
si, ca sa nu avem dubii, am precizat ca ramane de discutat ce-s alea evidente, ofcors, dar ca asta e un capitol separat.
te faceam idioata fara tagada daca matale ziceai cu naduf "cine nu percepe evidentele lu dl merveiozu e idiot", iar eu confirmam prompt.
acuma, tu te ineci de necaz si uimire ca te fac idioata, desi ce-am scris eu e altceva, sper ca s-a inteles.
ce cred eu despre cum sustii unori dialogul, ti-am spus.

da eu n-as mai vrea sa discut cu tine daca nu reusim sa fim coerenti.
faci spumele astea caraghioase ca postezi duma asta pana-ti raspund etc, dar n-ai rezonul sa lamuresti niste chestiuni de care ti-am amintit in mod repetat.
de exemplu, te-am tot rugat sa-mi spui ce naiba de intrebari ti-am ignorat eu, asa cum ma acuzi, pentru ca lasi impresia ca din cauza asta nu s-a inteles ceva esential.
zi, ca-ti raspund.

(ehe, in felul asta ar trebui sa-ti fac si eu un pomelnic al replicilor raposate; uite, daca binevoiesti sa fii la obiect, comenteaza si tu episodul ala cu tiganii care au devastat pt a doua oara tabara aia scolara din braila).

Hai sa detaliem putin responsabilitatea asta, desi mi se parea ca am fost destul de clar (si poate si citatul din Vintila Mihailescu cu mini-comentariul meu ajuta la intelegerea parerii mele).
Situatie: un cetatean roman de etnie roma face o infractiune.

Avem doua tipuri de raspundere:
- raspunderea pentru infractiune
- raspunderea pentru cauzele infractiunii.

Raspunderea pentru infractiune ii apartine in exclusivitate individului, iar el trebuie pedepsit (am spus asta pe topic de destule ori). Faptul ca el nu este pedepsit e vina statului.

da, sunt de acord, statul e de vina daca-l lasa nepedepsit.
dar nu cred ca exista o inertie atat de mare a politiei, parchetului etc tocmai in privinta tiganilor, astfel incat statul sa fie acuzat ca nu isi foloseste toate instrumentele pentru strunirea unei categorii de cetateni.
sanctiunea are rol coercitiv, educativ, preventiv etc.

problema nu cred ca sta in lipsa de reatie a statului fata de infractiunile tiganilor.
dar chiar si asa, despre ce am vorbi aici? tratam tiganii ca pe o rasa de oligofreni fara nici o urma de responsabilitate civica, penala si civila, de o subspecie de cetateni, doar din cauza lipsei de oua a statului?
ca in situatia asta ne-am afla daca am acuza total statul, din perspectiva asta a reactiei la infractiune (asta si pt wellingtoana, care ma impresioneaza mereu cu povestea ei din oltenia cu tiganii hoti si seful de post alb si corupt).

Raspunderea pentru cauze e mai complicata.
A) Romul respectiv poate sa provina dintr-o familie exemplara (indiferent ce o insemna asta), de membri ai academiei, spalati, destepti, non-violenti, non-alcoolici si vegetarieni ("calitati" insirate doar asa, de amorul artei). In cazul respectiv putem presupune (desi s-ar gasi si atunci contestatari) ca societatea si-a facut pe deplin datoria fata de respectivul rom, iar el e doar deviant.

ok

B) Romul respectiv provine "din tiganie". "Tigania" asta, asa cum ai spus si tu deseori pe topic, este un mediu care genereaza infractori. Ei, aici parerile noastre se despart. Eu spun ca EXISTENTA tiganiei e vina STATULUI.

ok, deci accepti ca tigania asta e un mediu naspa?
ca e esential.
eu asta tot spun de cand m-am lansat in discutie.
cand iti vorbeam de casa aia cu tigani vizavi, la asta ma refeream, la o chestiune absolut utilitara, la o "fotografie", la un instantaneu al tiganiei: zona indezirabila.
despre cauze vorbim in continuare.

Tu spui ca EXISTENTA tiganiei e vina tiganilor, care refuza sa se integreze. Sa presupunem ca cele doua idei se exclud.
1)- Daca am eu dreptate si STATUL si societatea sunt de vina pentru existenta tiganiei, inseamna ca mai e speranta, cu o actiune a statului (si a mult detestatelor ONG-uri) tigania poate sa devina altceva decat un mediu care favorizeaza infractiunea.

in primul rand, eu spun ca tiganii poarta vina majoritara, nu exclusiva - adica sustin o varianta a categoriei prezentate de tine mai jos, cea in care culpa e comuna.
daca existenta tiganiei este vina statului, inseamna ca statele europene si mai ales est europene s-au coordonat remarcabil in a esua in chestiunea asta.

totusi, conform studiului aluia european, pare ca statul roman a gresit cel mai putin in privinta tiganilor, din moment ce ei se declara cel mai putin discriminati in romania, fata de cehia, de exemplu.

mai e o chestie: eu nu detesc ong-urile, dimpotriva, desi e o discutie lunga - eu contest atitudinea orbeasca de tip ong.
exemplu, ong-urile babelor isterice iubitoare de maidanezi.
cucoana, musca oameni, fac mizerie, si, pe scurt, nu e normal sa iti subventionez eu, cu sanatatea mea, cu mirosul meu, cu disconfortul meu, o placere de-a matale.
raspuns ong: nu, ca-s suflete si ei.
ok, ia-i in casa.
nu, e un raspuns facil, statul sa-i ingrijeasca.
pai, nu avem atatia bani, sau nu stim sa-i administram si, in conditiile astea, ne trbuie o lista de prioritati, s-a demonstrat ca unele primarii sparg mai multi bani pe caini, decat pe alocatia de hrana a unor copii.
(unul din motiele pt care TUI s-a carat de pe litoral cu turistii scandinavi bogati in 2005, pe timpul lui mazare, a fost cainii maidanezi din mamaia; atunci udrea nu era ministrul turismului, cum mananca mazare castane, ca coana leana dishhtrughee thurishhmhuu lhithoral)
nununu, sociatia patru labute stie ea mai bine.
cineva a intrebat-o pe o astfel de idioata: doamna, daca le cunoateti comportamentul atat de bine, ce ma sfatuiti sa fac la 5.30 dimineata, iarna, cand plec serviciu printre 10 caini din cartier?
raspunsul cretinei cu atitudine oengista oarba: da de ce nu va puneti problema ca v-ar putea ataca niste oameni, nu niste caini, suflete inocente?!

adica pe unii oengisti nu-i intereseaza sa ajunga la o concluzie logica, d bun simt, in urma unei discutii, ci obiectivul lor este sa-si impuna punctul de vedere indiferent de argumente, evidente etc; cam ca un avocat.

2)- Daca tu ai dreptate si existenta tiganiei e vina tiganilor, atunci nu mai avem ce face. Tiganii sunt la originea raului, prin urmare singura solutie e [completati pe linia punctata]. Aceasta a doua ipoteza eu o numesc rasism, pentru ca presupune un rau inerent naturii tiganului.

deci, eu am repetat de un milion de ori ca nu cred ca tiganii sunt hoti pentru ca-s tigani, iar tu ma tot faceai rasist.

existenta tiganiei e vina tiganilor si a statului, cum bine zici tu mai jos.
uite, puncte-puncte alea ale tale ma fac sa ma gandesc la o chestie, dar pe care o amintesc in treacat: cum i-am zis si lui scaiete, cred ca teoria asta a nediscriminarii etc etc este un mod de a pune o zona tampon in societate intre frustrarea cauzata de ceva, de o etnie, si posibilele tendinte de a actiona violent.
e o solutie la indemana, chiar as fi curios sa stiu cum a evoluat comunitatea mixta romani unguri -tigani romani din Sanmartin, unde au avut loc revent framantarile alea.
ca sa nu mai spun de hadareni.

Mai exista, evident, si o a treia situatie, cea mai probabila: existenta tiganiei e vina atat a statului (care nu face nimic, atunci cand nu face rau) si vina tiganilor (care nu fac nimic). Dar, chiar si in aceasta situatie complexa, cele doua directii dihotomice descrise mai sus (B1 si B2) raman valabile ca atitudini in fata unui fenomen. Eu, sincer, prefer sa ma plasez in B1 pentru ca de acolo exista o cale de actiune.

pai, intai spui ca cel mai probabil e vorba de o culpa comuna stat-tigani, dar tu afirmi ca PREFERI sa te situezi in B1, adica statul e devina pt tiganie, deci, mai e o speranta sa se indrepte statul (dar de ce nu-ti pui problema in mod similar, ca statul e incorigibil, iar tiganii ar putea s fie mai flexibili?).
probblema nu este ce preferi sa crezi (de-aia vorbeam e wishfull thinking), ci de realitatea asta obiectiva, insesibila, care nu tine nici cu mine, nici cu tine.

de-abia acum ajung la fondul chestiunii: eu cred, la fel, ca vina e comuna, dar incepe sa fie un decalaj major in privinta culpelor, in sensul ca tiganii sunt principalii vinovati.
statul, dupa cum am mai zis, a creat cadrul institutional, legislativ, cel putin la nivel declarativ, dar si aptic, pentru sprijinirea etniei asteia.
legi anti-discriminare, locuri in invatamant, bani pt oengeuri, reprezentare in parlament, militantism pro-tiganesc relativ vizibil (vezi mircea toma).

Dar am sustinut ca trebuie sa fie un efort comun: si aici revin la intrebarea mea – care e responsabilittea tiganilor, cum participa ei la incercarea asta, cum raspund ei mainii intinse de nevoie, de gura europei, cu sila etc de stat?
Si un copil dintr-o clasa trebuie sa fie atent, sa aiba aia sapte ani de-acasa, sa vrea sa isi faca temele, nu e responsabil exclusiv profesorul ca plodul e repetent.

Am zis ca tiganii nu-s hoti pt ca-s tigani, dar cred ca au o rezistenta la modernizare si se complac in unele chestiuni.
Cred ca sunt si unele particularitati culturale care ii fac greu de scos din mocirla; de exemplu, atitudinea fata de scoala, de care ii vorbeam si lautarului rock’n roll.
Cu chestii asemanatoare, de incompatibilitate culturala, cred ca se confrunta si americanii prin oriental mijlociu: e dificil sa democratizezi in sens occidental o natiune a carei cultura se opune vehement oricarei schimbari.
Un sef de trib din Waziristan n-o sa-ti accepte niciodata ideea ca ordinul lui, care a taiat si a spanzurat mii de ani, trebuie brusc validat mai intai de un scrutin democratic.

Si pentru ca mi se pare normal sa nu astepti de la un mediu infractional si needucat sa se reformeze & integreze de unul singur.

Corect, dar iar sari categoriile.
Acum o sa fiu eu ala “tolerantu”: nu e un mediu exclusiv infractional, asa ca vreau sa vad un efort vizibil, un demers legat, coerent si cat de cat constanta al tiganiei inspre lumina.
Nu doar sa paraziteze o lege antidiscriminare, asa cum fac islamistii astia descreierati, infiltrate in occident un protectia legilor omenoase cu diversitatea culturala.
Pana la urma, presupunem ca-s oameni maturi tiganii astia, da, nu-s copii iresponsabili.
Asta era, de fapt, intrebarea mea: cum vezi tu implicarea tiganilor in efortul asta de a iesi din mizeria lor milenara?
Eu cred ca la nivel istoric au o oportunitate uriasa.

Daca nu este posibil asa ceva acum, daca nu e realist sa ceri asta, atunci ajung iar la concluzia mea: tigania contemporana noua e de ocolit, la nivel utilitar, olfactiv etc, oricat s-ar necaji wellingtoana.
Reiau o chestioara: eliade povestea ca documentarea lui exhaustiva la istoria religiilor se explica si prin complexul pe care l-a capatat in occident, ca export al unei culture micute; ca urmare, a simtit ca e nevoie sa sad ea peste cap de 10 ori mai mult, sa recupereze orice handicap, real sau imaginar.

wellingtoano, ti-am mai zis ca dramatizezi prea mult, valeleu.
tu afirmai: "cine nu percepe evidentele e idiot".

zau? asta am zis yo? ai vazut tu afirmatzia asta la MINE. hai nu ma-nnebuni!
altceva decat sa permutezi cuvintele dintr-o fraza mai shtii? mai citeshte o data... de doo... shi pe urma fa apel la logica aia a ta imbatabila ca sa-mi explici cum potzi discuta cu un om care reinterpreteaza continuu ce zic ceilaltzi.


da. tziganii e soi rau. statu, saracu-shi face datoria shi ei nu baga la cap. ce propui?

uite, ai zis asa: "acu folosesc genu asta de discutzii ca sa caut oamenii din aceeashi rasa cu mine, adik cei care nu-s convinshi ca ei au dreptate shi opozantu e idiot pt ca nu vede evidentza."

nu m-am ostenit sa citez exact.
dar, in rest, nu se schimba nimic, ramane valabila explicatia anterioara:

eu ti-am raspuns punctual si poate prea rigid, sunt de acord : daca un individ nu percepe evidenta, e idiot fara doar si poate, ce sa mai.
si, ca sa nu avem dubii, am precizat ca ramane de discutat ce-s alea evidente, ofcors, dar ca asta e un capitol separat.
te faceam idioata fara tagada daca matale ziceai cu naduf "cine nu percepe evidentele lu dl merveiozu e idiot", iar eu confirmam prompt.
acuma, tu te ineci de necaz si uimire ca te fac idioata, desi ce-am scris eu e altceva, sper ca s-a inteles.

cr ca tre sa detaliez evidentele astea:
1. evidenta-evidenta: tigania medie e mai hoata, mirositoare, indezirabila decat turcimea medie din romania, de exemplu;
2. evidenta contestabila, aia a lu wellingtoana: tiganii sunt hoti din cauza unei gene - e , aici e de discutat, treburile nu-s accesibile de la suprafata.

in rest, nu mai discut cu tine chestiuni de fond, ca nu esti in stare sa duci o discutie cat de cat legat, esuezi in lamentari de doi lei enervante, sau nu sunt eu in stare sa-ti urmaresc logica aia lacrimoasa.

cr ca tre sa detaliez evidentele astea:
1. evidenta-evidenta: tigania medie e mai hoata, mirositoare, indezirabila decat turcimea medie din romania, de exemplu;

Asta ramane o evidenta doar pentru tine. E posibil sa nu gresesti numeric, dar din punctul meu de vedere gresesti in logica, prin punerea accentului pe etnie. Tu gandesti asa: fie multimea A de mirositori. Din aceasta multime avem: 58% din mirositori sunt tigani si 42% sunt romani. Prin urmare, zici tu, e evident ca tiganii sunt mai mirositori decat romanii. Din ce cauza? Pai pentru ca sunt tigani! Nu ai stat sa studiezi si alte caracteristici ale multimii mirositorilor, i-ai impartit pe etnii si ai facut o medie. Asta e rasism, tocmai pentru ca foloseste rasa drept criteriu statistic.

Si apoi, tipul asta de logica se numeste esentializare: reduci o masa complexa, cu mii de proprietati, la o unica proprietate considerata esentiala. Esenta tiganilor, pentru tine, e ca sunt tigani (se ignora orice alte caracteristici ale unei multimi sociale). Cu alte cuvinte, nu ai o definitie reala a termenului, folosesti "tigan" doar ca practica de numire (iar numirea este o pozitie de putere). [Aici ar merita sa comentez si cazul merv vs Ford, dar imi e prea lene si sunt constient de futilitatea demersului.]

Mai faci inca un fault de gandire nasol din punctul meu de vedere. Pari convins de paradigma evolutionista: tiganii sunt pe o treapta inferioara a evolutiei si, in timp si cu munca, vor ajunge (exact) ca noi, romanii. Ei bine, din diverse motive, evolutionismul nu mai e chiar la moda in antropologia de azi. Cum nu vreau sa pacatuiesc si eu prin esentializare, nu ma apuc acum sa detaliez. Dar nu m-as grabi sa consider o rasa "pe o treapta inferioara" si o alta "pe o treapta superioara": termenul la zi (si mai adecvat) e ca vorbim de chestii diferite. Nu tindem cu totii catre un punct comun, nu trecem cu totii prin aceleasi etape.

Inca o chestie: tot pomenesti de cazul ala de la Braila. Ala ar trebui sa fie un argument... pentru ce? Ca "tiganii sunt naspa"? Iarasi privesti realitatea prin prisma rasei. Cauzele lucrurilor ajung pentru tine, intr-un final, la rasa. La Braila aia care au distrus ce au distrus (n-am citit articolul, am lucruri mai bune de facut) au facut-o... din cauza ca sunt tigani? Pai, pardon, daca rasa e cauza comportamentului (cum vrei tu sa demonstrezi cu articolul ala), atunci asta e inca o dovada ca esti rasist.

Dar, cum am mai spus pe topic, asta nu e problema mea. Prin urmare ma retrag pentru a doua oara din discutie, de data asta, sper, definitiv.

daca tu nu vezi k in paragraf e vorba de o evidentza subiectiva, vorbim sa n-adormim.
e evidentza ta, contra evidentzei mele.

diferentza e ca yo consider ca ai dreptul la evidentza ta, izvorata dinn experientza, educatzie, mediu, culturä etc.
in timp ce tu ma crezi idoata, lipsita de logica pentru ca vad lucrurile diferit.

deci e vorba de mai mult decat de rasism, merv. ai un complex de superioritate de speriat. jigneshti cu o lejeritate ingrozitoare shi nici macar nu admitzi ca nu eshti un partener de discutzie respectuos.
in timp ce incerc sa-tzi prezint fapte, tu ma umpli de calificative.

zi-mi ca e logic ca domnia ta sa ii zici altei fiintze umane alfabetizate ca e stupida sau ilogica. pe deasupra shi de aceeashi rasa! daca ash fi tziganca, ash putea zice ca fiind cu eshti, e evident ca trebuie sa nu ma suportzi.
cin te crezi, merv?
depozitaru adevarului absolut pe planeta?

shtii bine ca-s milioane care nu gandesc ca tine. milioane de tampitzi, desigur.
nu vezi k e inutil sa dezbatzi cu proshtii, zeitate ce eshti? nu ajungem la nivelu tau. de ce nu te multzumeshti doar cu conshtiintza superioritatzii tale? de ce te enervezi pe noi ca nu ne duce capu, merv? nu-tzi ajunge evidentza TA? mai vrei sa ai shi putere de convingere? e, p-asta nici isus n-a avut-o in totalitate shi domnia sa mergea pe apa. pe deasupra s-a fortzat din greu shi cu rabdare ca sa aiba o gashca de adeptzi.

tu mergi pe apa, merv?

Domle, ce va mai tziganiti

Mai intai, as vrea sa exprim nadejdea ca aceste randuri vor ajunge la tine, acolo unde te-ai retras tu.
Si sa te intreb: doar asta ai gasit de comentat, din tot ce-am apreciat eu mai sus kilometric vizavi de contributii, culpe comune si atitudini tiganesti si statale?
Adica nimic?!
Pai, foarte nasol, ca procedezi ca doamna cu cateii, no offence: vezi unidirectional vina, si, la fel de unidirectional, dar in sens diametral opus, vezi si rezolvarea – ambele cad in sarcina statului, adica “a partii adverse”.
Sunt dezolat, ma asteptam la o reactie consistenta.

1. evidenta-evidenta: tigania medie e mai hoata, mirositoare, indezirabila decat turcimea medie din romania, de exemplu;

Asta ramane o evidenta doar pentru tine.
E posibil sa nu gresesti numeric, dar din punctul meu de vedere gresesti in logica, prin punerea accentului pe etnie.

Deocamdata, e suficienta constatarea asta numerica, ceea mi se pare de ajuns ca sa numesti un lucru “evidenta”, indiferent din ce unghi il privesti .
Eu asta insist sa subliniez: ma intereseaza, la nivel utilitar, incidenta asta numerica.
Nu merg cu trenul cu tigani deoarece, numeric, statistic, pe caziere, daca vrei, in trenul ala o sa fiu furat, afumat, inoportunat, indispus, manelizat mai mult, mai probabil, decat in ala cu romani aleatori.
Asta este o evidenta palpabila, de-asta au aparut in ziare “fara tigani pe scara”, de-asta am renuntat din start la casa cu tigani la gard.

Si cand vorbesti de o anumita etnie, cum sa eviti sa te referi la ea?
Eu cred ca tu vrei a spui asa: “merveiozule, gandeste-te la hotie, putoare si obraznicie asa, ca fenomene in sine, care trebuie combatute in abtract, nu le asocia cu faptuitorii lor, sau, daca iti e imposibil sa te uiti printe gene la faptasi, ignora-le etnia, orice evidenta ai constata tu dpdv numeric”.
Altceva nu pot sa pricep din ce zici tu.

Dar, daca vorbeam de performantele de lautari ale tiganilor, era bine, era permisa asocierea “tigan/lautar competent”?
Aveam voie sa asociez cu tigania valenta asta pozitiva, observata din experienta, confirmata din practica, niciodata contrazisa?
Deci, referinta la etnie e permisa doar cand vorbim de bine?
Discutam de reguli de politete?
Referirea la etnie este intrinseca discutiei.

Tu gandesti asa: fie multimea A de mirositori. Din aceasta multime avem: 58% din mirositori sunt tigani si 42% sunt romani.

Nunuu, tu gandesti asa, desi, esentialmente, nu ma contrazici.
Eu nu fac un recensamant la inchisoarea imputitilor, cum propui tu.
Eu as spune altfel: din o suta de tigani si o suta de romani, luati separat, o sa gasesti mai multi indivizi indezirabili la grupul de tigani.
In procentele comparate ca raport de marime nu ne contrazicem, dar insist sa pun problema in felul asta mai respirabil (sper ca nu ma banuiesti de manvre de falsa bunavointa interrasiala, cum s-o numesc).
Si hai sa le spunem asa, “indezirabili”, ca termenul cuprinde tot ce este negativ – si hotie, si putoare, si smecherie penala, si comportament nepotrivit, adica oricare dintre deprinderile care, luate separate, sau in grup, ii fac de nedorit in preajma, statistic, numeric, poftim.
Acum remarc ce similitudine exista cu termenul ala bizantin “de neatins”.

Prin urmare, zici tu, e evident ca tiganii sunt mai mirositori decat romanii. Din ce cauza? Pai pentru ca sunt tigani!

CE? Unde am spus eu asa ceva?
Apelez la aceeasi rugaminte in pragul enervarii, ca la wellingtoana: unde am spus eu asa ceva?!
Te rog sa-mi arati unde am spus eu ca “tiganii put pentru ca sunt tigani”.
Dar inist sa-mi citezi, pentru ca nu poti sa faci o afirmatie din asta importanta, sis a te faci apo ca ploua.
Ai la dispozitie 16 pagini de topic sa gasesti un singur exemplu de felul asta.
In schimb, eu iti gasesc pe ultimele doua pagini macat o negare explicita a chestiunii asteia.

Nu ai stat sa studiezi si alte caracteristici ale multimii mirositorilor, i-ai impartit pe etnii si ai facut o medie. Asta e rasism, tocmai pentru ca foloseste rasa drept criteriu statistic.

Nu, pardon, criteriul a fost infractionalitatea, sau “indezirabilitatea”, nu etnia.
Cand cineva pute in spatele meu, intai constat ca pute cineva ca un sconces, ma intorc si vad cine e, roman, tigan etc.
Iar numaratoarea s-a impus de la sine timp de 30 de ani, ce vroiai sa fac?
La numaratoare, tiganii ies prost.

Daca era etnia, spuneam ceva jignitor ca “tigani imputiti” la modul generic, cum se spune despre unguri “bozgori imputiti”, fara sa sustin ca ungurii chiar put, asa cum o fac concret tiganii .
Deci, nu spunem la modul propriu, descriptiv, “tigan hot”, “tigan obraznic”, “tigan imputit”, adica nu asociam rasa cu reprosul obiectiv.
Iti repet a mia oara: daca eram setat pe criteriul de rasa, asa cum te chinui tu sa demonstrezi, luam la puricat si turcimea din dobrogea, pentru ca ne-au furat sute de ani, de exemplu.
Dar turcimea din dobrogea, in acest moment, dintr-o natie de hoti calare din trecut, a ajuns o etnie conlocuitoare de toata isprava.

Si apoi, tipul asta de logica[…]

Déjà putem sa o lasam balta: pleci de la premise gresite, nu mai conteaza la ce rezultate ajungi.
Premisa gresita: o repet – tiganii put pentru ca-s tigani.
N-am spus asa ceva, dar tu insisti sa zici ca as fi spus.

[…]se numeste esentializare: reduci o masa complexa, cu mii de proprietati, la o unica proprietate considerata esentiala. Esenta tiganilor, pentru tine, e ca sunt tigani (se ignora orice alte caracteristici ale unei multimi sociale).

Nu ca sunt tigani, sper ca acum, cu precizarile repetate chiar in postul asta, o sa iei in seama ce spun.
Deci, proprietatea lor esentiala nu este ca sunt tigani.
Proprietatea lor relevanta este ca, statistic, au un comportament indezirabil, ca reprezinta o vecinatate de evitat pentru un om civilizat.
Altefel, nu-i expulzau dracului din toata europa, din franta pana in danemarca.

Deci, depre ce vorbim?!
Ca fapt divers…ce alte caracteristici nu am luat eu in seama? Ca-s mamifere? Mrsi, nu ma deranjeaza, eu vorbesc de ce ma deranjeaza.

Cu alte cuvinte, nu ai o definitie reala a termenului, folosesti "tigan" doar ca practica de numire (iar numirea este o pozitie de putere). [Aici ar merita sa comentez si cazul merv vs Ford, dar imi e prea lene si sunt constient de futilitatea demersului.]

Ca in citatul tau din bula demnitarului: acestea pot fi niste frumoase vorbe adevarate, dar nu clintesc nimic din ce-am afirmat pana acusi.
Si lu merveiozu i-e lene sa mai vorbeasca acum de cazul ford, dar, daca vrei, o sa revenim si la ala.

Mai faci inca un fault de gandire nasol din punctul meu de vedere. Pari convins de paradigma evolutionista: tiganii sunt pe o treapta inferioara a evolutiei si, in timp si cu munca, vor ajunge (exact) ca noi, romanii. Ei bine, din diverse motive, evolutionismul nu mai e chiar la moda in antropologia de azi.

Eu nu vad acceptabila alta varianta.
Tu ce model de propasire a tiganilor propui, ce vezi tu rezonabil, ce semnaleaza antropologia moderna, ce altceva decat munca si rabdare de ambele parti?
Da, este evident (esti de accord cu cazul asta de evidenta?) ca tiganii sunt pe o treapta inferioara a evolutiei sociale, ca natie? (ca de evolutie fiziologica nu vorbim, nu m-astept sa se albeasca, dar, de frica, am zis sa fac si precizarea asta, sa nu par rasist imputit)

Cum nu vreau sa pacatuiesc si eu prin esentializare, nu ma apuc acum sa detaliez. Dar nu m-as grabi sa consider o rasa "pe o treapta inferioara" si o alta "pe o treapta superioara": termenul la zi (si mai adecvat) e ca vorbim de chestii diferite. Nu tindem cu totii catre un punct comun, nu trecem cu totii prin aceleasi etape.

Ok, pot sa pricep niste diferente culturale, dar toti tindem spre buna convietuire, spre igiena.
Buna intelegere e o chestiune universal valabila in toate culturile, si la care contribuie toti.
Altfel, se ajunge la raporturi de forta: tiganii isi impn printr-o forma de violenta stilul lor.
De violenta sunt capabili si altii, doar ca civilizatia ii mai tine in frau.
Iar bunastarea materiala, intr-un spatiu in care interactionam cu tiganii, nu e acceptabila decat ca produsul muncii.
Il fut in gura pe satrarul care-mi fura saci intregi de porumb de pe campul unde mi-am indoit cocoasa la praila, si stiu ce vorbesc.
Dinescu vorbea de tiganii lui de la sapa, cei mai harnici: excelent, bravo lor, asta e prototipul de tigan laudabil, de sprijinit.

Inca o chestie: tot pomenesti de cazul ala de la Braila. Ala ar trebui sa fie un argument... pentru ce? Ca "tiganii sunt naspa"? Iarasi privesti realitatea prin prisma rasei. Cauzele lucrurilor ajung pentru tine, intr-un final, la rasa. La Braila aia care au distrus ce au distrus (n-am citit articolul, am lucruri mai bune de facut) au facut-o... din cauza ca sunt tigani? Pai, pardon, daca rasa e cauza comportamentului (cum vrei tu sa demonstrezi cu articolul ala), atunci asta e inca o dovada ca esti rasist.

Asta de la braila este un exemplu perfect al situatiei pe care am imaginat-o cu putin inainte: “

fie o comunitate in franta.
la marginea orasului se aciueaza o satra tipica de romani tigani.
in termeni oengistici, se spune ca niste cetateni romani s-au alaturat unor cetateni francezi, in virtutea dreptului lor de libera circulatie, de care se bucura toti fiii europei.
in termeni reali, crezi ca este posibil ca in comunitatea aia sa creasca brusc numarul infractiunilor, cantitate de mizerie, numarul cersetorilor, al faptelor de disconfort social?
si crezi ca este posibil ca, la expulzarea satrei, toate manifestarile astea nedorite sa scada brusc, in aceeasi masura in care au aparut?

Mi se pare o corespondenta perfecta.

Si retine, te rog, fac apeluil asta a mia oara: nu sustin a tiganii distrug pentru ca sunt tigani!
Ia vezi cum ai redactat ideea asta: ca un fel de teatru de pantomima, ca si cum merveiozu ar fi afirmat ca tiganii distrug pentru ca sunt tigani.
In realitate, merveiozu nu a afirmat niciodata asta, nici nu a gandit-o.
Chiar nu pricep de ce faci mereu nu confuzia, ci procesul asta de intentie.
Cea mai apropiata afirmatia fata de presupunerea ta repetata si gresita este ca tiganii au o rezistenta la civilizatie, asa cum o intelegem noi.

Acum, la obiect: cu tabara de sinistrati ti-am dat inca un exemplu care se adauga la numaratoare de comportament tiganesc infect.
Este penru a doua oara cand tiganii fac exact acelasi lucru in tabara aia, prima data fiind in 2006.
O fac pentru ca-s tigani? Prioritatea termenilor este alta, cred: o fac pentru ca, statistic, numeric, faptic, in tiganie este mai probabil sa dai de hotie, mizerie, scarbosenie, jeg, obraznicie, indecenta.

De ce era nevoie, de exemplu, sa distruga bateriile de dus?
Incearca tu o explicatie, crezi ca e o pura coincidenta asta, crezi, sincer, ca erau sanse egale sa se intampla asa daca acolo erau mutate niste romani, si nu tigani?

Uite, aici statul ar trebuie sa bage la parnaie cativa dintrei ei gasiti vinovati, sa-i puna sa suporte pagubele si pe civil, evident.
Si ar urla wellingtoana ca statul asta mai intai pedepseste, fara sa vada care este cauza profunda, ce tragedie macina etosul tiganesc, ce nevoi, nespuse dintr-o infinita decenta, ii imping sa procedeze cum procedeaza.

marmota, sorry, da yo nu cred ca am folosit epitete specifice rasei, shi nici n-am tzipat.

cumva miros in mod specific? azi am cinat paste cu usturoi. se simte?
_____________________

merv, in numele faptului ca avem o amicitzie veke, nu mi te mai adresa pana nu meditezi un pic daca ai dreptu sa mi vorbeshti cum o faci. daca tzi-l conferi, tzi-ash putea explica ca intzeleg neshte lacune "romaneshti" de comportament civic, exact cum le intzeleg shi pe ale tziganilor, da pariez ca te-ai simtzi jignit, de-acolo de pe soclu. in acest caz, yo tzi-ash cere scuze, kiar crezand ca am dreptate. pricepi de ce?

ps: asta nu e nici urlat, nici lamentat... pe langa ca nu-mi sta-n caracter, in ultimele zile am ajuns la concluzia ca e EVIDENT ca nu merita nici un efort.

De ce era nevoie, de exemplu, sa distruga bateriile de dus?
Incearca tu o explicatie, crezi ca e o pura coincidenta asta, crezi, sincer, ca erau sanse egale sa se intampla asa daca acolo erau mutate niste romani, si nu tigani?

Cred sincer ca erau sanse egale sa se intample asa daca erau romani. Asta e, poate am experiente diferite cu romanii...
In rest, recunosc ca am ras sincer amuzat la replica ta si ca pe un astfel de ton o discutie e posibila. Nu acum, ca orele sunt inaintate.

de mirare nu mi se pare tonul, pe care nu il gasesc exagerat, ci modul concret in care se poarta discutia in unele momente.
si eu m-as inveseli daca as constata ca iei in consideratie doar ce afirm, nu ce mai presupui si tu ca as afirma.

intre 2006 si 2010, tabara aia scolara a gazduit, probabil, mai multe sute de turisti, printre care si destui adulti.
niciunul dintre reprezentantii teberei n-a precizat ceva de genul "dar asa ceva e obisnuit, aproape, la noi, ni se intampla relativ frecvent sa suferim pagube de acest nivel, e comun ca turistii din romania sa distruga pe serie toate bateriile de la dus, sa rupa toate bancile pentru focuri in curte, sa se cace in dusuri si sa distruga dotarile de prin camere, toate astea de-odata, toate la un loc".

o baba din brazilia, parca, cica a castigat la loto de doua ori sume uriase, milioarde, jucand cu stoicism aceleasi numere, deci statistica e si generoasa, uneori, asa ca o fi rezon sa consideri ca e perfect posibil ca sansele de vandalizare in modul descris sa fi fost aceleasi, daca erau gazduiti doar romani de conditie modesta.

ai totala dreptate.
o ce curatzi shi ce respectuoshi sunt TOTZI romani albi din granada, sau venitzi in vizita prin granada! nici nu-tzi potzi imagina! un exemplu! sfintzi, nu alta... nu put, nu urla romaneshte-n localuri publice, nu arunca gunoiu langa containere, nu pleaca cu scrumierele shi hartia igienica din localuri, nu taie lantzurile de protectzie de la terase ca sa fure scaunele shi umbrelele, nu pleaca cu clantza de cristal de la usha camerei de hotel, cu prosoapele, cu halatele shi papucii de baie, cu veiozele shi alte ciurucuri hoteliere... nu nu nu. numa tziganii fac inexplicabil kestii de-astea.

referitor la ton:
personal nu-mi place cum va aruncatzi reciproc läturi in cap, dar consider ca daca yo n-o fac, am dreptu la reciprocitate. e ilogic? incep sa cred ca da. cer scuze. porcaieshte-ma ca sunt aberanta shi merit.
azi am vazut la tv un film in care john wayne ii dadea doo la kiur in public nevesti-si ca sa-i bage mintzile-n cap shi am avut o revelatzie: e lectzia shakespeariana din "imblanzirea scorpiei". deci daca bagi un pic de duritate masculina, muierea pricepe. kiar shi virtual functzioneaza, vezi? ma civilizez incet, incet...

ce-i drept, nu pricep in intregime shi nu accept in totalitate evidetza ta, deci, asha cum zici, sunt cam idioata. acu tre sa ai rabdare cu mine, sa fii tolerant. tu shtii ca idiotzilor le e greu sa-shi perceapa propria conditzie.

ma gandesc ca argumentele garnisite cu calificative insultante or fi o caracteristica etnica shi yo, cu creieru meu mic shi ilogic, nu ma prind. poate ca otv-ismu dezbaterii vine cu natzia românä, deci e incorijibil, deci scuzabil. explica-mi cum e, ca yo-n fazele cu insushiri ce vin la paket cu natzionalitatea sunt incepatoare, dar sunt shi oricand deskisa sa invatz de la altzii mai dotatzi intelectual ca mine. zic astea, evident fiind ca mie mi-au spalat spaniolii asasini de vaci creieru, asha ca de obicei sunt o exagerata ce se lamenteaza din nimic, care se irita cand i se vorbeshte nepoliticos. ce fitze, nu? pardon. ma voi reobishnui.

vezi cum anumite kestii deja le shtiu, prietene? ...
vezi cum asimilez pana la urma REALITATEA merveioaza, unica shi de necontestat?
pana una alta, ca sa-tzi demonstrez ce tare ma straduiesc sa te intzeleg, imi skimb semnatura, ca sa-mi vezi vointza reformatoare. nu te pricep in totalitate, da sper sa ma lamureshti. deshi zici ca tu nu vorbeshti de natzii, grupuri, popoare, nu vorbeshti de totzi, afirmi:

etniile, popoarele cu un comportament de cacat merita facute de cacat!

in mintea mea ilogica, în afirmatziile tale se percepe o mare contradictzie, dar imi voi depashi conditzia, la final voi intzelege. daca am intzeles candva idea de cosinus, voi pricepe shi citatu asta pe care il aleg ca lema pâna voi gasi altu care merita studiat shi însushit. pâna una alta, yo consider ca majoritatea covarshitoare a romanilor, mai ales aia din sud, sunt de cacat. ce sa fac? cum sa-i pun la punct? învatza-mä!

multzumesc prietene. sper sa nu ma mai vezi ca pe o fiintza inferioara, ca pe jack, de pilda. macar yo-mi vad greshelile shi daca ma insultzi un pic, le corectez. lasa ca nu-i timpu pierdut. mai spune-i shi lui cateva zoologice de-ale tale shi-l aduci shi pe el pe drumu cel drept. garantat.

editez ca sa incerc sa lamuresc ceva.
uite ce e cu citatul ala, trebuie sa citesti tot postul ca sa intelegi ce trebuie.
tu ori nu ai inteles, ceea ce ma dezarmeaza, aproape, ori citezi tendentios, ceea ce nu stiu ce-mi provoaca.
deci, uite citatul in contextul original:

da, wellingtoano, ce te miri asa, lasa empatia, ca iti dau imediat contaexemplul potrivit.
etniile, popoarele cu un comportament de cacat merita facute de cacat!
ce e asa extravagant aici? e un "dupa fapta si rasplata" elementar.
suntem in stare sa zicem "asa e la noi, la romani, de-aia nu mi se face dor de tara", dar descoperim brusc niste fonfleuri umaniste prost de tot intelese, cand vine vorba de altii.
[...]
ce spun eu despre tigani, wellingtoano, spun toate tarile avansate despre toate tarile inapoiate.
este fix acelai tipar de gandire, de apreciere, de atitudine care ne-a facut pe noi, pe romani, sa nu pupam UE decat fraudulos, sau cu viza , in conditii cu totul speciale.
da, nu toti romanii sunt hoti, prosti, necivilizati - dar, deocamdata, noi, ca franta, anglie,sau america, apreciem ca e mai bine sa pastram prudenta asta care o supara pe wellington.

deci, eu asta spuneam.
o natiune o tratezi asa cum se prezinta ea, global, in fata lumii.
romanii au fost (ma refer la spatiu UE inainte de aderare, unde aveam nevoie de vize) si inca sunt, pentru unele natiuni (vezi SUA), o prezenta cu regim special.
de ce? pai, SUA considera si acum ca, pe anamblu, prezentam mai multe riscuri decat avantaje, sau nici macar promisiunea unei neutralitati sociale.
ia mergi tu la gard la ambasada SUA la espania si striga-le la geam ca vrei sa le zici ceva, ca nu toti romanii fura etc.
sau, si mai bine, cearta-i pe spaniolii tai ca ne-au discriminat atata vreme.
pricepi, acum, care e ideea?

wellingtoana, uite, imi cer scuze daca te-am ofensat in vreun fel sau altul.
din traumatizanta mea experienta, discutia cu tine e ca un evantai labartat la infinit, ca un labirint, niciodata, aproape, nu ajungi sa concluzionezi o tema, iar eu vad ca ma fac adesea imposibil de inteles.
sante, si fii consecventa macar in raport cu tine.

ma stupefiezi continuu tati.
dupa ca zici ca cei ce nu-tzi accepta evidentza-s idiotzi, n-au logica etc. ceri consecventza. care mi-o fi inconsecventza, prietene? in trecut ma bucurau insultele? (intrebare retorica.)

shi cand imi explici dilema cu noua mea lema? (cea quotata, cea din semnatura, ca sa nu existe confuzii)
dupa cum vezi, pun o singura intrebare realä.
o lamurim shi ma intrebi tu pe mine o singura kestie... shi sa vezi cum ne intzelegem.

consecventa in sensul sa mi se parea ca ai zis ca te lasi de discutie, dezamagita, nebusolata, ingandurata.
si speram in felu asta sa renunt si eu sa discut cu morile de vant.
da ai dreptate, consecventa ta cu tine insati poate sa fie ceva cu surprize

deci, inainte sa observ ca ai postat, am editat si ti-am explicat ce e cu citatul.
si, daca ma barai, o sa-ti spun ca n-ai logica daca nu pricepi explicatia aia evidenta din prima

bai, cand ziceam de evidenta, spuneam nu de evidenta mea, am insistat in explicatiile ulterioare pe accentul asta.
eu ma refeream la evidenta general aceptata, ca 1+1=2.
ti-am detaliat, exista evidenta-evidenta, aia cu adunarea, si ceea ce numesti tu "evidenta lu merveiozu", aia neintrata inca in manuale.
deci, cand cineva nu vede videnta evidenta, e cretin, saracu.
asta era observatia mea trantita din pod acolo, punctual.

apropo de consecventa, te intreb cred ca a treia oara: te muncesti sa-mi spui ce intrebati esentiale discutiei ti-am ignorat, dupe cum te vaiti?

sorry k nu vad nici o inconsecventza... da asha-s yo, mai scurta la neuron...

sunt cam obosita. lasa-ma sa iau o gura de aer shi o sa revin... candva.
shi cand oi veni, hai sa scriem posturi scurtutze, sa nu sarim nici o intrebare pusa de celalalt shi poate asha stabilim un mod de comunicare satisfacator pentru ambii, kiar daca functzionam cu emisfere cerebrale opuse.
ok?

shi mai vad ca nu ma adresez domniei tale in postul cu beleaua. da ma rog...

obiceiul aproape generalizat la romani de a muta discutziile abstracte pe orice tema in terenu personal este absolut oribil, daunator shi ne va impiedica continuu sa scoatem nasu din mizeria in care ne-am cufundat.

avem un punct in comun cu tziganii: din experientza proprie, e aproape imposibil sa discutzi cu un tzigan (indiferent de tzara) la rece, demonstrandu-i ca se insheala pe fo tema. veshnic va considera demonstratzia, fie shi-n interesul lui, un afront personal. cand am dat de primu tzigan care nu a facut asta, am shtiut ca am gasit un prieten. acu folosesc genu asta de discutzii ca sa caut oamenii din aceeashi rasa cu mine, adik cei care nu-s convinshi ca ei au dreptate shi opozantu e idiot pt ca nu vede evidentza.

un tzigan mi-a zis de curând: "nu conteaza ca ai dreptate. yo ma duc cu adevaru meu la fund". (sau "mor cu adevaru meu in dintzi", mai pe romaneshte.) asta e ceva mai groaznic: sa shtii ca te insheli shi sa alegi sa actzionezi greshit in numele traditziei shi al orgoliului... ma nauceshte, dar pot sa intzeleg. la romani nu pot. nu le gasesc justificarea sociala, psihologica, pt a muri cu realitatea lor in bratze, kiar cand simt ca se insheala. la romani imi pare un lux de prost gust.

uite ca avem un model cultural comun, tribu nostru shi tribu lor. pasari pierind pe limba lor...

shi aici ma vad incercand sa cred ca n-am auzit bine...

poate ar trebui sa ne mutam pe topicu de discutzii...

pai, cam da, opozantul e idiot cand nu vede evidenta.

merv, tu glumeshti sau eshti cam infierbantat scriind ce ai zis mai sus, nu? (acord beneficiul indoielii pana-n panzele albe).

shi ma opresc din citate, ca potzi sa bagi REW sa vezi singurel ce mishto mi-ai raspuns. da tre sa recunosc ca eshti consecvent. ce sa-i faci... la urma urmei, eshti singurul om razonabil pe un topic de idiotzi.

da ma rog, merv, in mod evident, tu ai dreptate. ashtept sa mai imi dai neshte lectzii de bunsimtz, respect, civism... asha ca intre veki amici care se apreciaza.

shi ashtept sa-mi explici semnatura mea cea noua.

semnatura ta cea noua nu sunt calificat sa ti-o explic.
da pot sa-ti explic ce am vrut eu sa spun cand am scris asta.
ceea ce am si facut, de fapt, vezi putin mai sus, ia-o mai usor, ma gandesc ca ti-a scapat, pt. ca am editat.

aa!
wellingtoano, da, cunosc contextul (uite ca stii sa operezi si cu conceptul asta, cand e cazul), dar eu m-am referit la chestiunea ta scrisa cu rosu.
de-asta am precizat, in legatura cu asta, in doua randuri, ca:

eu ti-am raspuns punctual si poate prea rigid, sunt de acord

si

asta era observatia mea trantita din pod acolo, punctual.

plus explicatia referitoare la textul unde ai folosit tu guasele cele negre, adica ce e aia evidenta.

deci, care e stradania ta, insisti sa-ti confirm daca te consider idioata?
dupa cum vezi, ma exprim destul de clar.
ca esti ilogica adesea si ca nu te poti concentra pe subiect sustin in continuare, dar asta ma face pe mine tampit, pt ca vad ca-ti tot raspund.
tot nu inteleg ce rahat de intrebari zici ca-ti sar.
am inteles eu gresit?
vai de noi, wtf

nu, nu mai ashtept confirmari la asta. le-am cerut shi le-am primit deja. am intzeles ca TOTi cei care nu-tzi impartashim evidentza suntem idiotzi. punctual shi rigid.

am zis ca am o singura intrebare.

(a treia oara) ashtept sa-mi explici la fel de punctual citatu tau din semnatura mea shi cum se incadreaza el in filosofia ta logica, evidenta shi nerasista. daca vrei...